Кажется, что кооперативы, смысл которых — не только в экономической целесообразности, но и в стремлении изменить мир вокруг — организации не слишком жизнеспособные. Но это не так. Фермерскому кооперативу «Марк и Лев» уже два года, а он растет и развивается. О смысле, ценностях и целях современной российской кооперации — Александр Гончаров, основатель кооператива «Марк и Лев».

— Почему именно кооператив? Почему не общество с ограниченной ответственностью, не акционерное общество?

— Есть такой дух кооперации. Есть форма, то есть правовая оболочка, а есть дух. Дух кооперации — это дух сотрудничества, он противостоит духу конкуренции. И отношения кооперации — это отношения доверия и взаимопомощи, солидарности. Поэтому, если говорить о выборе оболочки для бизнеса, нужно было выбрать такую, которая бы соответствовала содержанию, которое мы хотели воплотить. Законодательство предусматривает для этого пока еще не очень популярные, редко используемые формы организации: сбытовые (потребительские) и производственные кооперативы.

Оболочка — инструмент, сама по себе она неинтересна. Все зависит от того, для чего вы ее используете. Кооператив — это то, без чего не выживут небольшие хозяйства, без чего невозможно противопоставить что-либо продукту индустриального производства, когда все обезличено.

Если мы хотим потреблять продукт, за которым стоит конкретный живой человек, то нам нужно попытаться создать условия, чтобы эти люди не исчезли, чтобы их не раздавило катком индустриального хозяйства. А без кооперации ничего этого сделать нельзя.

Кооперативное движение возникло по всему миру в конце XIX века. А Россия вообще была передовой страной по развитию кооперации — эта идея захватывала людей самых разных политических убеждений, даже анархистов. Кооперация — это то, как люди могут между собой договориться без всякого верховного надзирателя.

История показала, что кооперация очень сильна и вполне может конкурировать с индустриальным хозяйством.

— Насколько сложно вам было привлечь людей в кооператив? Все-таки не самая привычная форма, не всем понятная. Насколько легко было договариваться? Ведь кооператив — демократическая структура, у всех одинаковое право голоса, а люди разные, цели разные.

— Это самое трудное, конечно. Вообще, доверие — это то, что достигается самой большой кровью. И в экономических отношениях это так же трудно, как и в любых других. Поэтому нельзя сказать, что у нас все просто: люди разные, мысли разные, обстоятельства у всех разные.

И конечно, с одной стороны, доверие — это средство достижения цели, а с другой стороны оно само по себе — цель. Оно и цель, и результат одновременно.

Отношения доверия выстраивать трудно: люди привыкли друг другу не доверять, привыкли опасаться; нет навыка обсуждения, поиска компромиссов, часто присутствует излишняя категоричность. Бывает, что какой-то дискомфорт не выносится на обсуждение сразу, а копится и замалчивается, потому что нет навыков диалога. Поэтому стараемся, чтобы все решения принимались максимально открыто, чтобы можно было услышать и обсудить все мнения, а после — чтобы была информация, как общее решение исполняется, какими ресурсами и насколько успешно. И этот как раз квинтэссенция, самое главное: это важнее, чем всякие правовые оболочки, бухгалтерский учет и какие-то экономические схемы.

Если высоко недоверие, то надо нанимать дорогих юристов, и исполнение сделки будет сложным, мы потратим много денег, времени и сил на эту сделку. А если мы другу доверяем, то мы просто ударим по рукам и сделаем. В кооперативе это еще важнее.


Александр Гончаров

— Но удается договориться?

— Да, по большей части удается. Конечно, проблемы возникают, но понятно, где решение этих проблем: в открытости, в том, чтобы можно было все обсудить, в желании не самоутвердиться, а найти компромисс, в стремлении к общим целям. Это тоже дух кооперации: да, есть мои интересы, но есть и наши общие, и если мы сначала подумаем о них, то, скорее всего, и мне это в конечном итоге будет выгодно.

Вообще, возникает много различных отношений, по которым надо договариваться, и 99% таких вопросов обсуждаются просто в рабочем порядке.

— А если все же возникают конфликты, как вы с этим справляетесь?

— Зависит от масштаба проблемы, от глубины конфликта, от содержания: что материально в этом конфликте, или, может быть, он нематериален, а люди просто друг друга не поняли, какое-то слово вылетело или что-то еще. Поэтому способы всегда разные. Любой конфликт можно принести на собрание. Каких-то специфических инструментов нет: это все на уровне здравого смысла и обычного нормального человеческого общения.

— Представляются такие рыцари Круглого стола: сели, поговорили, договорились.

— Да, «сели и договорились» — это принципиальный момент. Когда все хотят договориться, скорее всего, все договорятся.

И если все ведет в конечном счете к тому, что каждый чувствует себя экономически увереннее, и результаты продаж, результаты инвестиционной деятельности достигаются, то все хорошо. А если мы стараемся, договариваемся, но от этого только хуже, то, конечно, такой кооператив не нужен.

Каждый член кооператива — это хозяйственная единица, он самостоятельный человек, самостоятельный предприниматель, и кооператив — это тоже хозяйственная единица, и баланс интересов между ними устанавливается самим участниками, это своего рода самоограничение, когда люди договариваются, чем они себя согласны обременить для того, чтобы всем стало лучше.

— Как вы понимаете, что человек ваш, что он подойдет в вашу команду?

— С этим вообще нет никаких проблем: как правило, все отсеиваются на уровне первых разговоров. Если человек совсем никому не доверяет, не склонен ни с кем кооперироваться, он просто к нам не пойдет. Бывает, что человек просто переоценил свои силы и возможности, но это к любому бизнесу относится. Бывало, что люди начинали чем-то заниматься, вступали в кооператив, и кооператив им помогал, а потом понимали, что ничего не получилось — не по вине кооператива, а просто не вышло: у всех разные обстоятельства. Но в этом нет ничего страшного.

«Доверие — это то, что достигается самой большой кровью. И в экономических отношениях это так же трудно, как и в любых других. Поэтому нельзя сказать, что у нас все просто: люди разные, мысли разные, обстоятельства у всех разные»

— Бывало ли, что человек работал-работал с вами как участник кооператива, а потом сказал: «Все, теперь один хочу».

— Мы совсем недавно существуем, поэтому у нас такого еще не было. Но, наверное, может быть, и в этом тоже нет ничего страшного. Собственно, если мне не нужен кооператив, то и я не нужен кооперативу. Это же просто экономика, а не брак, который заключается на всю жизнь. Совершенно нормально выйти, разойтись, тут все должно быть гибким, не должно быть обузой. Пожалуй, даже хорошо, если кто-то вырастет и перерастет размеры кооператива.

— В одном из интервью вы говорили, что сейчас ваша основная экономическая цель — сделать ферму эффективным бизнесом. Удалось ли это?

— Удается, я бы так сказал. Нельзя сказать, что все удалось и дело сделано: оно только начинается. Но то, что происходит — позитивно. Результаты радуют и со временем должны быть еще более интересными.

Мы еще расширяемся экстенсивно: новые участники, новые отрасли, новые продукты. И, думаю, нам еще много лет так экстенсивно расти предстоит. Но наступит момент, когда экономический рост прекратится, когда сформируется структура, продуктовая линейка, тогда с этим нужно будет делать что-то другое. Но пока до этого далеко. Пока все в состоянии энтузиазма и ждут, что завтра будет еще лучше и интереснее. Конечно, есть проблемы: то зайцы капусту съели, то бродячие собаки коз распугали, но позитивных новостей больше.

— Среди кооперативных ценностей есть такие, как социальная ответственность, помощь другим. Ваш кооператив сейчас готов как-то менять мир вокруг себя, или это пока отдаленное будущее?

— Нет, это не отдаленное будущее, это ближайшее будущее, почти настоящее. Для нас очень важно, чтобы мы не были здесь этакими пришельцами. Нам хочется вовлечь людей, которые здесь живут, дать им возможность заработать вместе с нами, показать им возможности. Мы вовлекаем людей в переработку сельскохозяйственной продукции. Мы ходим, смотрим, пробуем, например, у кого соленые огурцы вкуснее, предлагаем: «Вот давай, мы тут выращиваем, а ты будешь солить. Нам нужно, чтобы продукт был вот таким, так-то упакован». Как раз в ближайших планах — вовлекать тех, кто хочет что-то делать. Не просто работать по найму, а что-то создавать самостоятельно. И с помощью кооператива обеспечивать этих людей сырьем, сбытом, оборудованием — благо, огромных денег и супер-технологий для этого не нужно. Мы очень хотим, чтобы местные люди на нас не через забор смотрели, как на соседей или, не дай Бог, на врагов, а чтобы мы с ним были заодно. Если у нас с ними будут общие экономические интересы, то мы и остальные проблемы, которые неизбежно возникают у соседей, гораздо эффективнее решим.

Это опять вопрос доверия. Кооператив производит, помимо каких-то вкуснятин, еще и доверие. А это помогает повысить эффективность, качество жизни — и не только в экономическом смысле.

— То, что называют гражданским обществом, в конечном счете.

— В конечном счете — да. И оно может начать формироваться только на земле, только там, где люди друг друга лично знают, и где у них есть очевидные и ими осознаваемые общие интересы. В первую очередь — хозяйственные.

— Легко ли удается договориться с людьми, живущими вне кооператива и исповедующими какие-то иные ценности?

— Естественно, любая новая идея воспринимается скептически, в особенности, если это идея с таким налетом альтруизма. Тут нужно терпение, личный пример, нужно показывать, как мы тут живем: открытость, взаимопомощь. Чтобы возникло доверие, нужно просто помочь человеку — и тогда тебе будет дан большой кредит доверия.

— А как удается наладить сбыт — кто ваш покупатель?

— Мы поставляем продукцию в кооператив LavkaLavka, на рынок в Химках. Но LavkaLavka — глобальная история, а «Марк и Лев» — локальная. Для нас наше местоположение — это все. Мы хотели бы, чтобы вся наша продукция тут же и реализовывалась, на месте. Чтобы ее не нужно было возить, сдавать в супермаркет, чтобы не тратиться на логистику, продвижение.

— Это можно реализовать, есть такой спрос?

— Да, конечно. У нас старые дачные места. Сюда летом каждые выходные приезжают пятьдесят-шестьдесят тысяч дачников —и это только те, которые едут на машинах: их можно посчитать специальным прибором, а других не посчитаешь. Вообще, население Заокского района Тульской области — около двадцати тысяч человек, в сезон, по оценкам местной администрации, вырастает до ста с лишним тысяч, а в низкий сезон поток падает всего лишь в три раза, но не прекращается.

Почему эта идея и возникла. Мы видим, как трудно фермеру поставлять свою продукцию в Москву и пристраивать ее в магазин. Это колоссальное напряжение, огромные расходы. И тут же мы видим, как потенциальные покупатели сами едут сюда, и даже пробки на дорогах возникают. Они сами могут увезти необходимые им продукты. Я думаю, что это более чем решаемая задача. И мы движемся в этом направлении: создаем фермерский рынок, создаем интернет-площадку для доставки фермерских продуктов не только по Москве и ближнему Подмосковью, но и по ближайшим деревням и коттеджным поселкам. Маленькие магазинчики открываем, пытаемся создать систему сбыта на месте, чтобы фермер далеко не ездил. Даже бывает, приезжают покупатели и просят: «А можно, мы сами соберем?» Ничего нового, такие истории очень распространены в Европе: потребители экономят, и фермеру тоже хорошо, не надо связываться с логистикой и сбытом.

К тому же это новый опыт для горожанина. И дети видят, как это все растет, знакомятся с совершенно новой средой, для них мир по-другому открывается.

Про кооператив «Марк и Лев»

В рамках кооператива «Марк и Лев» работают:

— ферма,

— два локаворских ресторана: На Рублевке и В Приволье,

— фермеский магазин,

— проводятся гастрономические и сельские туры.

Ферма

Адрес: Деревня Дворяниново, Заокский район Тульской области, 100 км от Москвы по Симферопольскому шоссе.

На территории

— 50 домов на участках от 9 до 15 соток,

— посевная площадь, пашни и пастбища (81 гектар),

— заливной луга и частично заливная речная пойма под огороды с поливом, сенокосы (8 гектаров),

— залесенный овраг (ольха, береза, сенокосы) — для пасек и прочих хозяйств, не требующих ровных посевных площадей (16 гектаров),

— проточный пруд для разведения рыбы (1,6 гектаров),

— низина, берег реки, с родниками — для разведения водоплавающей птицы (0,5 га).

В хозяйстве

Теплицы, овощехранилища, сушильные камеры, конюшня, молочная ферма КРС, ферма МРС, контактная ферма, гуси, куры, пасека, клубничная плантация, сыроварня, цех по переработке молока.

В планах строительство молочной фермы с доильным роботом на 70 коров (всего стадо около 100 коров) и цехом переработки.

Люди

— 10 сельхозпроизводителей в сбытовом потребительском кооперативе;

— 6 членов кооператива + 4 неоформленных — в производственном кооперативе;

— планируется привлечение местных мелких сельхозпроизводителей, имеющих личные подсобные хозяйства;

— 20 сельхозпроизводителей (поставщики ресторана и магазинов) — на стадии оформления.

Продукция

— овощи (помидоры, огурцы, кейл, кольраби, капуста белокачанная, картофель, кабачки, баклажаны),

— помидоры сушеные в масле,

— баклажаны в масле, баклажанная, кабачковая икра,

— помидоры и огурцы консервированные,

— варенье из ягод, из яблок, груш, из молодых сосновых шишек, конфитюр из ягод, овощей,

— сушеные яблоки, чипсы из картофеля, кейла, чипсы из мяты сахарные,

— пиво, лимонады,

— иван-чай, иван-чай с цветами липы, иван-чай с цветами ромашки,

— пастила яблочная, ягодная,

— более десяти видов сыра из коровьего и козьего молока, в т.ч. полутвердые сыры и сыры с белой и голубой плесенью,

— творог, сметана, сливки, масло (из коровьего молока),

— выпечка (хлеб, пирожки с различными наполнителями из местных продуктов, печенье).

— В моем детстве по дачным поселкам ходили женщины с тележками, продавали зелень со своего огорода, молодую морковку, ягоды. И все выбегали к ним, что-то покупали.

— Да, это здорово. И отношения совершенно другие возникают между людьми. Когда потребитель знает, что у этой женщины молоко очень хорошее, а у той чем-то попахивает, она не очень чистоплотна, у нее лучше не брать — это совсем иное отношение и к продукту, да и просто восприятие мира другое. А стремление к унификации, к тому, чтобы можно было в любое время в любом месте купить одинакового вкуса, цвета, химического содержания продукт — это пластиковая такая история, уже мало кому интересная.

— То, о чем вы говорите — это вопрос насколько далекого будущего?

— Фермерский Рынок LavkaLavka имени Андрея Болотова должен открыться уже в сентябре. Интернет-магазин — в следующем месяце. Новый фермерский магазин в деревне Дворяниново — буквально вот сейчас. Эти изменения — не какие-то заоблачные дали, это уже вот-вот. Очень здорово меняется мир. Если вспомнить, что было три года назад, и посмотреть, что есть сейчас — просто колоссальная разница. А еще через три года будет что-то, во что даже поверить сейчас нельзя.

— Будет город-сад?

—Да, будет что-то очень непохожее на то, что есть сейчас. Ведь что такое сейчас сельская местность, как это воспринимается? Это что-то унылое, когда ничего не происходит, все одно и то же, и ты один на один со всеми своими проблемами, и у тебя дефицит элементарного общения. Но именно в деревне, на самом деле, сейчас происходят самые интересные перемены, это просто завораживает и наполняет энтузиазмом. Потому что это же круто, когда пустота. То есть ты приходишь, такая «мерзость запустения», все поля заросли сорняками, никого нет, деревни все вымерли, все уехали, работать некому — беда. А это на самом деле не беда, это колоссальное преимущество. Когда вы приходите в плотную среду, где и без вас уже полно народу, и все что-то делают, и вы хотите там сделать что-то новое, вам надо кого-то подвинуть, кому-то наступить на ногу. И на то, чтобы встроиться, чтобы всех убедить в том, что вы делаете для них хорошо — уходят колоссальные жизненные силы и вообще ресурсы. А вот когда история уже позаботилась и для вас расчистила место — делай, что хочешь! Все зависит только от того, насколько хорошо ты сможешь реализовать свои задумки. А когда еще можешь это делать вместе с теми, кто разделяет твои убеждения —это же просто уникальная возможность!

Когда говорят, что у нас никто не хочет работать… Но ты-то хочешь! И у тебя, получается, перед этими абстрактными пьяницами колоссальное преимущество. Ты можешь что-то создать. А если еще удастся их вовлечь, может, они и пьяницами-то быть перестанут. Я не говорю о том, что это волшебная палочка, и все пьяницы пойдут в колхоз и станут одни сыроварами, другие пекарями, это маловероятно, какая-то инерция есть у людей, но, тем не менее, шанс все равно появляется. А пока они сами себя выключили из жизни, они тебе не мешают.

— Они действительно не мешают? Не бывает такого, чтобы палки в колеса вставляли, вредили как-то?

—Мне кажется, надо просто к ним относиться с уважением, пусть даже они пьяницы. Я вот сказал это слово: «пьяницы», но это крайность какая-то, они могут быть просто людьми иного склада, иных убеждений, они могут быть чем-то озлоблены, у них жизнь могла как-то не так сложиться, но если уважать их и пытаться с ними договариваться, то, как правило, мне кажется, 49 из 50 выслушают, и с ними можно будет договориться.

Главное — не выстраивать забор из колючей проволоки. Издержки по охране периметра этой колючей проволоки будут выше, чем если кто-то у тебя что-то испортит, разобьет или воспользуется твоим доверием и что-то украдет.

Бывают истории очень трогательные. Поймали воров, которые воровали с грядок овощи. Мама с двумя детьми, они совсем бедно жили. Они шли вокруг лесами-полями, в сумки воровали картошку, свеклу, еще что-то и так же несли на себе все обратно — это же каторжный труд. Этим людям лучше предложить что-то, какие-то варианты сотрудничества. Пусть это сразу не сработает, неважно. Ну, у тебя что-то украли, а мог град побить, жучок сожрать, надо быть просто готовым к тому, что такие трудности могут быть. То, что связано с людьми —это не катастрофа. Вот с червячками, жучками, засухой — это хуже. А с людьми, если проявить терпение и волю одновременно, можно договориться.

— То, что вы говорите, звучит очень воодушевляюще.

— Да. И знаете, как приятно вставать на работу с чувством воодушевления. И с таким же чувством возвращаться. Это, мне кажется, стоит очень дорого. Когда то, чем ты занимаешься, приносит тебе не только доход, но и радость, тогда ты понимаешь, в чем смысл земного существования.

— Смысл — это действительно очень важно. Но ведь не менее важны и базовые потребности. Наверняка у многих фермеров есть семьи, дети, а детям нужно ходить в школу. Да и медицинское обслуживание людям необходимо. Как у вас обстоит дело с инфраструктурой?

— Пока это все в планах. Люди наполняют землю, в этом-то и весь потенциал. Приезжают не только те, кто умеет грядки копать. И потенциал, чтобы создать школу, которая не будет уступать хорошим столичным — есть, и я думаю, что это довольно скоро будет реализовано. Сейчас у нас много маленьких детишек, и я понимаю, что, скорее всего, в следующем году появится что-то вроде детского сада, он просто не может не возникнуть, поскольку есть потребность. Точно так же и с медицинским обслуживанием. Если появится хороший доктор, вокруг него обязательно что-то закрутится, и деньги найдутся, и оборудование. То, что эта идея привлекает людей неравнодушных и настроенных на созидание — в этом весь потенциал. А люди все сделают: люди могут преобразовать любую пустыню в сад. Можно катком пройти, напалмом все выжечь, но если люди остались, через пару лет опять все будет цвести. Но для этого должны быть энтузиазм и нацеленность на созидание.

— В вашем кооперативе рядом живут и дачники, и фермеры. Хотела спросить, как они уживаются друг с другом, но, кажется, ответ вы уже дали: обогащают жизнь друг друга?

— Да, и уж точно друг другу не мешают. Ну и потом, эти дачники — они же потратили деньги, купили кусок земли, потом начали строить дом, забор, беседку, баню, дорожки, они все время в эту землю вкладывают и вкладывают деньги и силы. Как же надо эту землю любить! Они же где-то работают на заводах, в офисах — может быть, в чем-то себе отказывают ради этого участка.

И если эти люди любят эту землю, то они наши. Мы же тоже любим эту землю. Мы поэтому тут и оказались. Это основа для сближения. А дальше — просто открытость информация. У нас есть сельский туризм, когда люди могут приехать и посмотреть, что это такое, как эти фермеры живут вообще. Это наш локаворский ресторан «Марк и Лев», куда приезжают дачники и говорят: «Ну, ничего себе, какой изящной, сложной и вкусной может быть кухня, основанная на местных продуктах». И им рассказывают о фермерах, о каких-то кулинарных традициях, почему у Льва Толстого в меню было такое-то блюдо, что ели Поленовы (усадьба совсем рядом). И это все основано на любви к местности. Задачка, на самом деле, простая: надо всего лишь помочь людям увидеть что-то чуть дальше забора своего дачного участка, тем более, им хочется за него заглянуть. Собственно, люди — это большое преимущество. Есть такие территории — та же Териберка, где мало местных жителей, куда никто не ездит — там надо что-то придумать, построить уникальное, чтобы туда пошел поток, а у нас-то он уже есть. Мне кажется, перед нами стоят задачи очень простые, их очень легко реализовать, это что-то очень понятное, очевидное, легкое и приятное.

Я помню, когда Солженицын приехал в Россию, он везде говорил про земства, что это единственный шанс для России преодолеть наследие социализма и построить новую жизнь на основе инициативы, доверия, ответственного отношения. Мне тогда казалось, что он что-то говорит не то: какие земства, что это? Сейчас мне кажется, что движение, которое в деревнях возникает, когда объединяются активные участники хозяйственного процесса — это как раз то, о чем он говорил, из этого может вырасти то, что принято называть гражданским обществом.

На земле, где мы все друг друга знаем, степень информированности гораздо выше, и степень достоверности той информации, которой мы обмениваемся, тоже гораздо выше, поэтому и ценность ее выше. Эта информация может быть строительным материалом для формирования сообщества, которое, в свою очередь, позволит сделать следующий шаг, чтобы на какие-то государственные органы это движение тоже повлияло.

Ведь российские власти — и в центре и на местах — относятся к бизнесу с недоверием во многом потому, что негативного опыта — когда бизнес злоупотреблял доверием власти —очень много. А чиновник, прежде всего, рискует получить взыскания именно за то, что допустил какое-то жульничество. Так что власти всех вынуждены подозревать. И к нам, к кооперативу, к «Ферме для жизни» первоначально было настороженное отношение, сейчас уже гораздо теплее.

Я считаю, что гражданское общество, кооперативное сообщество должны своими делами убедить чиновников в том, что «се добро зело». Что собрались не жулики, не революционеры-сотрясатели порядка. Они увидят, что мы не забрасываем жалобами государственные органы, а делаем свое дело и помогаем населению, сотрудничаем. И тогда «тетю Маню-молочницу» чиновники перестанут подозревать, станут уважать, не дадут в обиду. Так и «до самого верха» дойдет движение.

Наверное, это долго; наверное, много времени должно пройти, чтобы в такой огромной стране это дошло до самых верхов, но мне кажется, что на это есть спрос. И главное здесь набраться терпения и не потерять волю.